胡永泰:邻国出麻烦,外资才会来 大马靠“祸”得“福”

二零一二年二月二十八日 晚上九时四十八分

报道:李秋绿 摄影:黎志强

本期嘉宾:胡永泰(哈佛大学经济学博士)

专访:曹观友

经济课题向来都给人很严肃及沉重的课题,但在近几年回流大马的国际著名经济家胡永泰博士,却能以很轻松的方式来谈论我国的经济情况。

他以简单一句的“因祸得福”足以完全地道出我国经济所面对的窘境。他语带热讽的形容,这“因祸得福”是要因为他国面对问题(祸),我国才能得到更好的发展(福)。同时,他也直接点出我国需要提高人力资本才能达成高收入国家的目标。

谈起人才外流,包括胡博士自己也是在国外“漂流”的人才之一,胡永泰也幽了自己一默,他说,应该是我国人才太多了,当时才不需要他留在国内。

本期看似围绕着硬绷绷经济课题的《友情人》单元可特别了,胡永泰不仅清谈经济,而且还非常幽默,冷笑话完全不输给曹观友。

这场访谈同时用了3种语言进行,即华文、广东语及英文,而曾经成为受访对象的升旗山国会议员刘镇东也犹如学生般地旁听。

感谢大马改写命运 遗憾槟不再国际化

曹:曹观友 胡:胡永泰

曹:你是土生土长的槟城人,离开槟城到哈佛大学深造,并成为著名的经济学家。在外打拼的这些年,会想念槟城吗?在这里长大,有没有特别深刻的回忆?

胡:我对槟城存有好感,今天所拥有的成就都是因为身为槟城人。我想,若爸妈双亲没有离开中国,那么我可能还是一位农民,所以非常感谢大马救我的家。

当年,去美国深造后,觉得槟城很国际化,但是现在却发现槟城所拥有的国际化已经退化了。书店已经很少可以看到国际书籍,很少看到中产阶级阅读国际书刊。另外,国内的报纸,如《新海峡时报》及《星报》越来越本土化。不过,所幸是网际网络发达,大家重新看到外面的世界。

我现在着重在东亚研究,特别是中国和印尼,所以每当在这2个国家办事时,会特别多停留在槟城,几乎每个月回来一次。回想起在2008年前,我在大马的工作机会是零,也许那时候国内人才足够。近几年人才外流,虽然对马来西亚是个损失,对我就是有个空间和机会在这里工作。

我国政策限制学习 人民要求程度太低

曹:你回来槟城领导槟城研究院,同时在2008年开始被槟州首长委任为槟州民联政府经济顾问,这些职位对你来说最大的挑战是什么?你希望可以达到或完成什么目标?

胡:我会把国外成功例子及经验带回国,并用在各个领域上,但是我国教育政策却让国民无法学习更多。

学问就像水管一样不断地流进来,但是我国用以“输送”知识的水管却越来越小,虽然可以上网学习,但是各国语言不同,我们要如何吸收呢?不过,2008年是个改变,因为网际网络发达,所有资讯都涌进来了。

我觉得国民之所以满足、快乐是因为认为自己很成功,但是往往都忘记对本身的要求程度太低。在1965年,我国的国内生产总值和同一时期的韩国和台湾一样,但是这2个国家现今的国内生产总值,已经超越我国的2-3倍。

应阻货币继续外流 该留人才发展国家

曹:你的履历表让人留下深刻印象,其中包括你曾担任美国财政部特殊顾问,以及为多个国家提供经济宏观的建议。对于槟城,你有什么看法?哪一些领域是你觉得对槟城带来重要的影响?

胡:在这问题上,我国要注意两个很重要的课题,就是国家要即刻停止让国内货币(domestic money)继续外流,以及需要提高人力资本(human capital)。

很多国内货币是属于华人的钱,政府对待外资比对待国内货币来得更好,但这是不正常的现象,根本就是一个自恨的政策。明显可以看到,在2000年经济危机之后,当时与我国同等发展的韩国及台湾的发展已经远远地超越我国。另外,自从中国在2010年加入世界贸易组织(WTO)后,以前在我国的外资投资也转移阵地到中国,所以必须停止国内货币往外流。

我国已经踏入中产阶级国家,下一步要成为高收入国,但这不仅是靠物质资本而是需要人力资本,因为高科技产品需要高人力资本来操作,物质资本和人力资本是完全互补。但是,我国却面对很严重的人才外流。

虽然新加坡也有面对人才外流的情况,但是该国却欢迎大马、大陆及印度的人才以进行辅助,但是我国却没有。

我国欢迎最没有人力资本的人,比如女佣,而且申请女佣的工作准证是非常简单,但是要在大马申请工作准证是非常麻烦的事情。我们必须禁止人才外流,否则国家永远都泡在沟渠中。(is ln the drain)

曹:在全球金融与局势不稳定,对经济和政治带来的影响情况下,你预见槟城和大马有怎样的前景吗?

胡:我们只能自求多福,希望邻国能出更大的麻烦,所以外资都会到大马来。虽然这不是个策略,但是大马只有这条路,靠人家的不幸才能得福。比如泰国水灾及中国局势紧张,那么外资都会分配到我国。

中央计划多数失败 国营企业本是借口

曹:你曾经对前苏联和中国经济改革转型进行研究。而我是推动马来西亚政治改革的一分子,包括落实经济平等机会和需求。能不能和我们分享,你认为我国的经济,哪一部分需要长期改革的方案?要如何推动落实?

胡:一个国家谈及加税可能出现一些危机,因为加税对该国的名誉受损,所以每个国家多数避免加税。由此可见,到底我国是否真的很需要钱,国油投资是否出了问题,到底国油拒绝缴付石油税给吉兰丹州政府,是拒绝给,还是无法给?

我认为,很多中央计划都是失败。政府应该放松给全民去做,只要成功的就抽税然后协助特定的族群。还有,我认为国营企业根本就是个借口,因为巫裔所控制的资本不足,所以必须要提高他们的拥有权。若这些公司没拥有垄断地位,根本是无法做好的。

一个国家之所以会过度中央化,多数都是在处理一些危机的时候。当年,我国在处理共产党危机时,就是以中央化制来处理及宣布进入紧急状态。虽然我国没有过度中央化,但是共产党已经解散了,不过以中央化处理危机方式及想法仍然存在。

另外,我国在1965年废除地方选举法令,是因为担心很多华裔领袖担任要职。但是,现在我国华裔人口已经从独立时的45%下降至25%,所以遏制华裔通过地方选举法令控制地方政府的忧虑已经解除,所以政府应该恢复地方选举,并注重效率及人才。

中印将变最大市场 多语教学必掌优势

曹:目前,中国的制造业排在世界第一,而印度的服务业也是世界第一。我们是否可以说这两个国家在竞争力、人力和基本设备上享有绝对的优势?而在未来10年或20年,马来西亚潜能在哪里?尤其是槟城,我们是否过度依赖跨国公司的外包?

胡:教育主要的原意是传授知识,所以我们应该选择该使用哪种语言,才能把知识传授给下一代。中国和印度将是未来最大的市场,若我们无法掌握这两国的语言,甭想进入该国市场。政府应该进行多语教学政策,让人民去选择该进入使用哪一种语言的学校就读。

另外,大学是需要比较聪智的人才来执行,但是往往这些人都不喜欢在自认素质比本身差的环境下工作,所以他们都选择离开。

新世界随处可生存 庆幸回槟见证转变

曹:你曾经在80年代,因无法在理科大学和马来亚大学找到一份有意义的工作而感到失望沮丧,因此决定留在国外。这是许多在外国的马来西亚学生所面对的问题,你认为这些学生,大部分还会想回来马来西亚吗?

胡:我国最有创意的经济家是来自槟城的黄友光,毕业于摩纳斯大学。我们(经济界)根本当他是神来拜,所以我不是最特殊。

我们已经走入全球化的世界,所有人在经过选择之下,都可以在世界各地生存。不过,我觉得很庆幸可以回来槟城,因为看到大马在转变,而且给我机会回来这里。

来届大选酿大改变 只怕政府强阻民主

曹:你说过2008年大选是一项改革,即使巫统没有被教训,但是马来西亚还会在没有巫统的领导下前进。对于来届大选,你有什么看法?

胡:我认为来届大选会带来另一波更大的改变,但是若政府尝试阻止这民主改变,那么我国经济将会受到拖累。

我非常担心,民意无法获得表达,这就会变成第二缅甸。各国例子已经清楚地告诉我们,政府会采取行动对付要求民主的人民。

【胡永泰博士简介】

胡永泰于1954年出生于槟城,1976年毕业于史华斯摩尔学院,获经济学学士及工程学学士,1978年获得耶鲁大学经济学硕士学位,1982年获哈佛大学经济学硕士及博士学位。

胡永泰目前的研究集中在东亚,特别是中国及印尼的经济问题、国际金融构建、经济增长及汇率经济。在2004年,加利福尼亚大学授予胡永泰“杰出学者公共服务奖”,而我国战略及国际关系研究局任他为杰出ISIS研究员;2005年7月,他担任我国首相国际顾问小组成员,以及2006年,他受聘于中央财经大学的长江学者讲座教授。

另外,胡永泰于1985年2月在《国际经济杂志》发表的“理性预期下汇率决定的货币方法:美元-马克案例”,在2000年被誉为该杂志在30年历史上最具影响力的25篇论文之一。

《光日报》

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