Month March 2012

二零一二年二月二十八日 晚上九时四十八分 报道：李秋绿 摄影：黎志强 本期嘉宾：胡永泰(哈佛大学经济学博士) 专访：曹观友 经济课题向来都给人很严肃及沉重的课题，但在近几年回流大马的国际著名经济家胡永泰博士，却能以很轻松的方式来谈论我国的经济情况。 他以简单一句的“因祸得福”足以完全地道出我国经济所面对的窘境。他语带热讽的形容，这“因祸得福”是要因为他国面对问题（祸），我国才能得到更好的发展（福）。同时，他也直接点出我国需要提高人力资本才能达成高收入国家的目标。 谈起人才外流，包括胡博士自己也是在国外“漂流”的人才之一，胡永泰也幽了自己一默，他说，应该是我国人才太多了，当时才不需要他留在国内。 本期看似围绕着硬绷绷经济课题的《友情人》单元可特别了，胡永泰不仅清谈经济，而且还非常幽默，冷笑话完全不输给曹观友。 这场访谈同时用了3种语言进行，即华文、广东语及英文，而曾经成为受访对象的升旗山国会议员刘镇东也犹如学生般地旁听。 感谢大马改写命运 遗憾槟不再国际化 曹：曹观友 胡：胡永泰 曹：你是土生土长的槟城人，离开槟城到哈佛大学深造，并成为著名的经济学家。在外打拼的这些年，会想念槟城吗？在这里长大，有没有特别深刻的回忆？ 胡：我对槟城存有好感，今天所拥有的成就都是因为身为槟城人。我想，若爸妈双亲没有离开中国，那么我可能还是一位农民，所以非常感谢大马救我的家。 当年，去美国深造后，觉得槟城很国际化，但是现在却发现槟城所拥有的国际化已经退化了。书店已经很少可以看到国际书籍，很少看到中产阶级阅读国际书刊。另外，国内的报纸，如《新海峡时报》及《星报》越来越本土化。不过，所幸是网际网络发达，大家重新看到外面的世界。 我现在着重在东亚研究，特别是中国和印尼，所以每当在这2个国家办事时，会特别多停留在槟城，几乎每个月回来一次。回想起在2008年前，我在大马的工作机会是零，也许那时候国内人才足够。近几年人才外流，虽然对马来西亚是个损失，对我就是有个空间和机会在这里工作。 我国政策限制学习 人民要求程度太低 曹：你回来槟城领导槟城研究院，同时在2008年开始被槟州首长委任为槟州民联政府经济顾问，这些职位对你来说最大的挑战是什么？你希望可以达到或完成什么目标？ 胡：我会把国外成功例子及经验带回国，并用在各个领域上，但是我国教育政策却让国民无法学习更多。 学问就像水管一样不断地流进来，但是我国用以“输送”知识的水管却越来越小，虽然可以上网学习，但是各国语言不同，我们要如何吸收呢？不过，2008年是个改变，因为网际网络发达，所有资讯都涌进来了。 我觉得国民之所以满足、快乐是因为认为自己很成功，但是往往都忘记对本身的要求程度太低。在1965年，我国的国内生产总值和同一时期的韩国和台湾一样，但是这2个国家现今的国内生产总值，已经超越我国的2-3倍。 应阻货币继续外流 该留人才发展国家 曹：你的履历表让人留下深刻印象，其中包括你曾担任美国财政部特殊顾问，以及为多个国家提供经济宏观的建议。对于槟城，你有什么看法？哪一些领域是你觉得对槟城带来重要的影响？ 胡：在这问题上，我国要注意两个很重要的课题，就是国家要即刻停止让国内货币（domestic money）继续外流，以及需要提高人力资本（human capital）。 很多国内货币是属于华人的钱，政府对待外资比对待国内货币来得更好，但这是不正常的现象，根本就是一个自恨的政策。明显可以看到，在2000年经济危机之后，当时与我国同等发展的韩国及台湾的发展已经远远地超越我国。另外，自从中国在2010年加入世界贸易组织（WTO）后，以前在我国的外资投资也转移阵地到中国，所以必须停止国内货币往外流。 我国已经踏入中产阶级国家，下一步要成为高收入国，但这不仅是靠物质资本而是需要人力资本，因为高科技产品需要高人力资本来操作，物质资本和人力资本是完全互补。但是，我国却面对很严重的人才外流。 虽然新加坡也有面对人才外流的情况，但是该国却欢迎大马、大陆及印度的人才以进行辅助，但是我国却没有。 我国欢迎最没有人力资本的人，比如女佣，而且申请女佣的工作准证是非常简单，但是要在大马申请工作准证是非常麻烦的事情。我们必须禁止人才外流，否则国家永远都泡在沟渠中。（is ln the drain） 曹：在全球金融与局势不稳定，对经济和政治带来的影响情况下，你预见槟城和大马有怎样的前景吗？ 胡：我们只能自求多福，希望邻国能出更大的麻烦，所以外资都会到大马来。虽然这不是个策略，但是大马只有这条路，靠人家的不幸才能得福。比如泰国水灾及中国局势紧张，那么外资都会分配到我国。 中央计划多数失败 国营企业本是借口 曹：你曾经对前苏联和中国经济改革转型进行研究。而我是推动马来西亚政治改革的一分子，包括落实经济平等机会和需求。能不能和我们分享，你认为我国的经济，哪一部分需要长期改革的方案？要如何推动落实？ 胡：一个国家谈及加税可能出现一些危机，因为加税对该国的名誉受损，所以每个国家多数避免加税。由此可见，到底我国是否真的很需要钱，国油投资是否出了问题，到底国油拒绝缴付石油税给吉兰丹州政府，是拒绝给，还是无法给？ 我认为，很多中央计划都是失败。政府应该放松给全民去做，只要成功的就抽税然后协助特定的族群。还有，我认为国营企业根本就是个借口，因为巫裔所控制的资本不足，所以必须要提高他们的拥有权。若这些公司没拥有垄断地位，根本是无法做好的。…

报导：司徒瑞琼 摄影：杨瑞荣 “王者之辩”在大马成全民热话，观众被这场旗鼓相当的朝野政治交锋激励，已发出要更多政治辩论的呼声。 据悉，当天透过马来频道Awani观看翻译直播观众比AEC还多，包括重播至少150万人收看，显示双王辩瞩目程度。升旗山国会议员刘镇东认为，紧接着首相纳吉将受到冲击，在蔡细历开了这扇门后，无可避免被催促与反对党领袖安华来一场真正“王者之辩”。 “阿Jib哥VS阿华哥”是万众期待。可是，前民政党智库社会经济发展研究院主任许文思就说，不要神话双王辩。因为是场辩论虽是好的开始，却各有盘算，未达到政治辩论应有的高度，离政治民主化路还遥远。 然而，电视直播冲击力之大，已迅速将大马推进“电视时代”，打破现有政治玩法。刘镇东强调，只要首相点头应战，势必打破现有政治格局，让政治辩论推及全国、成为常态，朝野也进入在政策上辩论争锋时代。 （刘）刘镇东：州政府智库槟城研究院执行长（即将卸任，由胡永泰教授接任）、升旗山国会议员。 （许）许文思：前民政党智库社会经济发展研究院主任 （问）记者 直播冲击力超出想像 双雄对决后，政治辩论是全民热议。无论刘镇东还是许文思都异口同声说，一切归功于电视直播。直播冲击力大，超出许多人想像，马华“拖车姐”就是忽略电视前150万观众的观感，才种下被网民“恶搞”的恶果。 寰宇2005年3月开始《就事论事》。以电视评论成名的刘镇东透露，阿都拉时代的“行规”轻松简单，就是只要不骂首相就行。第二电视台、马来电视台和8TV等继续跟进，悄悄开启了“电视论政”时代。 刘镇东自诩是“电视产物”，他说当时格局很好玩，寰宇和第二电视的直播已做到有现场叩应(CALL IN)，很刺激。高峰期每周都有一场电视录影。 “所以，下一场辩论要达到这种热度，一定要有直播。我们是滞后20年了，美国第一场影响选举的电视辩论始于1960年，是当年43岁的肯尼迪对经验丰富的尼克逊。” 当天，收听广播的人，认为尼技高一筹。可是，收看电视的群众，看见肯尼迪朝气蓬勃、魅力从容，最后是肯尼迪胜出，留下传奇。 中间选民增 他说，大马社会已够中产，社会愈见城市化。城市化结果是中间选民增加，不再效忠任何党派或屈服糖果，成为“政策选民”。人民做好准备通过电视辩论，检验与审视政治人物的政见言行。只要纳吉接受，政治辩论就能推广全国，改变现有格局。 许文思也认同，社会发展已从电台走到电视，冲击力量大。现场直播是让观众看到，事后也补救不了。引起共鸣的课题话语，更是立竿见影。很多时候会影响人们对领袖的看法，非常重要。 “这样的格局也有缺点，就是不善辞令领袖就吃亏，甚至可能出现表演型政治明星，说是天花乱坠，表里不一。可是，这已是无可逆转的风潮，开放媒体已是大势所趋。” 输赢不在内容蔡林各自宣传 问:怎样看待这场辩论，蔡林俩人表现如何? 刘:这次给大家经历电视时代的不一样。电视辩论具平时单向沟通时没有的挑战。它属于双向互动，考量个人风采与讲话内容，包括盘算。蔡细历以党内盘算为主，要显出他的勇敢、能把马华带出困境，他在党是翻盘了，他才是街头战士。 林冠英事前已懂辩题不对、没主场优势，是偏向虎山行。图的是没过滤的直播，表达政见。他考量到不只和华人讲话，也包括非华人。所以仪态风度很重要，不能太凶。他要表现自己治国一面，是从容的，个别有不同考量。 许:俩人不在意辩论输赢，双方算盘打了又打。如镇东说，不是对现场观众，是利用现场转播平台。首长讲的槟城人听来已疲劳麻木，但槟城外就感到新鲜有冲击，这才是民联得到的红利。 马华的盘算是用这平台揭穿林冠英宣传策略，强调行动党与伊党关系。双方输赢不在辩论内容，是在各自讯息是否达到宣传目的。 蔡总台风一流、淡定有大将之风，被以历代总会长都有丑闻相攻都处变不惊，直接切割。林冠英不够镇定，明显逃避问题。可是辩论过程他反客为主。题目对马华不利，蔡总忙着捍卫自己，反守为攻时间慢，论点虽打不出来，但有力度。他令马华军心大振。当然，不一定会幻化成选票。 直播不只是被现场观众考验 问:这场电视辩论的火热超出预想，“拖车姐”效应是一发不可收拾。怎样解释这现象? 刘:我们其实已来到一个分水岭，这些人不懂电视冲击有多大，没想到直播有百万人收看。上电视往往是各取所需，只要没讲错话，大家都有曝光率。很多时候观众不会一面倒，社会愈进步、成熟，中间选民就多过个别“死硬派”。 拖车姐仍活在党选大过大选时代，没想过党选赢了，大选却可能输掉整个政权。不曾失去，所以他们不了解直播上不只被现场观众考验，还有场外百万人。马华人就是没想过，才会这样疯狂。 电视辩论是要说服中间选民、以理服人。这时代需要更全面政治人物，乡村政治与城市政治是有差别的。 许:过去国阵一直打服务牌，议员讲话不重要，给拨款就好。可是时代改变了，现在上台讲还不够，还要上电视。但有些话要节制，不能讲。这是一种进步。要知道，政治不只是服务，当然也非只讲不做，要往多方面看。 其实，之前安华与新闻部长沙比里的辩论，已有人骂为何要给安华平台，对全国人讲话。控制媒体是当权者便利，但他们不了解开放之风已不可逆转。 透过政治辩论达到沟通 问:政治辩论在推动民主政治上，重要性在哪? 刘:政治辩论是民主社会不可或缺一环。成熟民主制度不靠乡村基层动员，是靠媒体、论政和政策赢取选票。现在是转型的阵痛，马华、国大党和巫统都是乡村政党，靠绑椿和乡村福利动员。 城市愈大，能做的个别关照有限。只有靠政策辩论和完整体制，才能从小格局到制度改革，确保大家受关照。 旧结构里政府控制新闻、派甜头，没挑战所以没想政策。如果有辩论谈就不同，一切有交锋，就促成改变。来届大选每6个人就有一个新选民，200万首投族是关键。年轻选民多是政策选民。需要辩论，不靠效忠与利益。 许:电视辩论有一个经典，是1980年里根总统和卡特辩论。他由头到尾没说要你投票给我，只说你生活比4年前好吗，一直抛问题。没有雄辩滔滔，所以被喻为“伟大的沟通者”。他像父亲对孩子说话，轻易打动人心。最后，观众自觉要改变。这就是民主。 辩论可激昂、可轻声细语，最后它只是载体，重点是沟通，目的是争取支持。 辩论应针对民生议题 问:有人说这场辩论没达到一个高度，怎样的形式较好? 许:是，不要神话这场双王辩，辩题很重要，应往更实际民生与经济问题探讨。我不喜欢这辩题，要推广论政风气，就不要谈太抽像东西。要针对当前一些影响民生议题，如公积金问题。这影响会员利益，不是政府宣布我们就接受。丢出来谈，更多人才明白来龙去脉。 很多人混淆辩论与论政节目。辩论是很公式，有模式规格得遵守。不是普通人可参与辩论，应是要参选国会议员、还是部长或其他官位。论坛式则是训练，要捉紧概念。…